直觉的论点。拉克曼和阿瑞基有关资本主义现代世界体系霸权更迭的理论有很多对话。我们可以把“衰落”理解为一个相对的而非绝对的概念，即一个国家从全球绝对霸权(globalhegemon)的位置逐渐退下，被另一个新兴霸权代替的过程。在阿瑞基的谱系里，这对应着从热那亚到荷兰、英国、再到美国的霸权更迭过程（阿瑞基2001）。而如果本身我们不接受这样的设定，可能就会质疑拉克曼的很多分析，不同意他的问题意识。可能因为我之前已经接受了这样一种设定，我理解他的工作是对阿瑞基的补充和修正，增加了霸权内部精英斗争这一非常重要的变量，这的确是之前同类型分析比较少关注的。那么，我觉得不接受这个设定的各位老师，似乎并没有被拉克曼说服。我自己的困惑在于，像世界体系这种目的论比较强的理论，最后往往进入一个循环：你一旦接受系统的设定，你可以找到很多经验层面的支撑，觉得很多规律都有道理。但是如果你根本不接受基本的设定，你也可以在经验层面找到很多反例，显得这些所谓规律都是漏洞百出。因此，在认识论上该如何去理解自成体系的理论流派（世界体系理论），并跟它对话？
张杨：我想接着一格说明一下拉克曼与阿瑞基有什么不同。阿瑞基的两个核心变量是资本逻辑与领土逻辑。资本逻辑是说霸权到了一定阶段，会从工业资本转向金融资本，因为金融资本有更大的灵活性，利润率比实体产业更高。历史上荷兰如此，英国如此，阿瑞基认为美国也是如此。同时，霸权国家把生产转移到劳动力便宜的地方，在国内直接用钱生钱，但这会造成中产阶级收入下降、社会不平等、产业空心化等问题。领土逻辑是说霸权可以通过战争的方式夺取领土、消解本国矛盾、巩固霸权。不同霸权的更替，也是资本逻辑与领土逻辑的更替。那么拉克曼在此基础上的贡献是什么？是精英斗争的逻辑。阶级关系只强调被统治阶级和统治阶级的关系，而他更强调不同类型的内部斗争的各种形态。比如，美国的政治精英与华尔街精英就有矛盾，哪怕中美关系变坏，后者还是愿意把资本转移到中国，不愿意把产业链转回来。
书里的有些细节我有保留。比如写高科技武器部门的军人地位更加显赫，他们控制了整个国防部的武器合同，所以生产了很多先进武器。这真的跟美国的衰落有关吗？如果变成海军或者陆军的退休*员控制外包合同，这有什么不同吗？有一些我觉得很碎的讨论，到底跟美国的衰落有什么关系？相反，阿瑞基的书就很清楚，就是金融化和领土扩张，所有叙事都是围绕这个来。
郦菁：拉克曼讲了
