许：他认为废除酷刑是
个非常核心
问题。
罗：对。因为罪刑法定根本根基，其实就是对刑罚权本身约束。
许：这也是整个中国近代法律系统转型中最大个困难。
罗：对。你看
们刑法罪刑法定思想，其实真正落在们现在刑法中是1997年，因为大部分老百姓心目中对刑法观念可能也没有彻底地接受。大家总是认为，惩罚犯罪是最重要。大家看到刑法，本能想到就是定个啥罪。
许：你觉得这东西，还要多久才能发生真正改变？
许：意识到这点，过程还挺难，包括这种自发性。
罗：就包括自己嘛，包括对自己乐观主义，对理性主义警惕。大学时候是读尼采，你想们那个时候，就喜欢读这种意识流东西，喜欢读这种小段论述，《查拉图斯特拉如是说》。
许：快感式阅读，动人啊。
罗：很动人啊。但你后来发现，这些哲学家都不过正常日子。让他过过正常日子，每天做做饭、带带孩子，去医院挂个号。
许：哈哈。
罗：那就慢慢来，其实第是观念，真正能够影响人类，就是观念。他们老说“大学之大不在大楼，乃在大师”[124]，或许也不是大师，是伟大观念。
许：比如说们看到沈家本那个时代，中国也是要从个礼教社会进入个现代法治社会，这
个很大转变。那们现在面临核心问题是什呢？
罗：们是学法律，肯定对们专业有种很大期待。能想到，就还是用法律来治理，用法律来约束权力。对于
从法家到法治
许：你说这些古代统治者，他们认为这种残忍（酷刑）和他们统治之间关系是什呢？
罗：这其实还是受法家影响，就是韩非子。法家基本思想就是，刑罚是威吓种工具，杀鸡给猴看。有时候，你会发现它也有合理性，如果对个犯罪，搞个极猛刑罚，那，第，就没有人敢犯罪
；第二，这个刑罚也是不会运用，就达到种平衡。
许：那它另个后遗症是什？
罗：这个弦会崩断，如果崩断，它整个体系就崩断。比如说，就偷五个苹果，被判死刑，那“民不畏死，奈何以死惧之”[123]？偷五个苹果就判死刑，那老子再杀五十个人，反正也就死嘛。但中国古代解决方法就是：死也要让你不得好死。偷五个苹果，把你头剁；如果杀个人，给你腰斩。它通过这种刑罚执行极度残酷性，来实现所谓罪刑均衡，其实就是不把人当人来尊重，它认为人就是工具，人跟人就是不平等，所以这也是沈家本伟大。
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